馬云在一次內部會(huì )議說(shuō)，“我覺(jué)得阿里巴巴最榮幸之事是今天六十年代的人可以退休了，七十年代的人來(lái)做領(lǐng)導者，八十年代、九十年代的人做一線(xiàn)，中國沒(méi)有幾家公司可以做到這點(diǎn)。”他當時(shí)還沒(méi)意識到阿里全球最大IPO之后，公司最大的危機可能是大規模富豪員工離職潮或喪失發(fā)展動(dòng)力。他隱憂(yōu)：“業(yè)務(wù)怎么發(fā)展，我一點(diǎn)不擔心，我擔心的是這家公司這種理想主義的色彩能走多久，能走多遠。”
阿里的Eco-system是一個(gè)復雜的生態(tài)系統，管理3億淘寶用戶(hù)比管理一個(gè)國家還難。這個(gè)巨大的O2O超市里，符合古典經(jīng)濟學(xué)的供需理論，任何變動(dòng)都將影響幾千萬(wàn)企業(yè)的命運。和洛克菲勒、福特、比爾?蓋茨、喬布斯等世界級企業(yè)家一樣，馬云是他那個(gè)時(shí)代具有最鮮明特征的產(chǎn)業(yè)的一部分。
他白手起家，勇闖天下，有創(chuàng )新沖動(dòng)，也有權謀手腕，幾經(jīng)磨難起伏，一度毀譽(yù)參半，但以某種信念或信仰成就商業(yè)，也從信念或信仰中得到救贖。認清馬云的多重側面，或許可以使我們重新審視這個(gè)標榜商業(yè)精神的年代，我們過(guò)于糾纏短淺的功利和逐熱的泡沫，卻忘了互聯(lián)網(wǎng)本應扎根于更廣闊的社會(huì )背景中和承擔更大的使命。
關(guān)于被綁架：你做任何事第一天就知道沒(méi)那么容易，你要比別人看得遠
商業(yè)周刊：很多人覺(jué)得你掌握了某種真經(jīng)，是從一開(kāi)始就有的，還是說(shuō)哪個(gè)時(shí)候頓悟的，或者經(jīng)過(guò)磨難?
馬云：我并不知道我有什么真經(jīng)，我肯定沒(méi)真經(jīng)。但是有一樣東西，這是一批人在一個(gè)特殊時(shí)期磨合出來(lái)一種特殊的味道和特殊的感覺(jué)。我真是覺(jué)得今天阿里人太懂這個(gè)公司，這個(gè)公司他媽的真是個(gè)全奇怪的公司，我們的配合所謂的團隊文化最有意思。單打獨斗他媽沒(méi)人有用，有人說(shuō)你們公司沒(méi)有一個(gè)人出來(lái)，好像沒(méi)有一個(gè)人厲害得讓人家嚇死，但是合在一起吧，都好像是互相彌補，拆開(kāi)一個(gè)沒(méi)有用，少了一塊總缺點(diǎn)東西。
所以所謂的真經(jīng)其實(shí)是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗，這個(gè)東西沒(méi)辦法總結，讓后面的人去總結吧。而且并不是第一天就有的，如果今天回過(guò)來(lái)看十年前我講的話(huà)，15年以前的理想和想法……我現在是不太相信，就像說(shuō)金正恩兩歲可以騎馬，三歲會(huì )開(kāi)槍?zhuān)瑒e瞎扯了。你說(shuō)馬云真是料事如神，每件事情都有無(wú)數個(gè)版本，你背后肯定有大陰謀，瞎扯，沒(méi)那么復雜。
商業(yè)周刊：這些年你的性格、思維、風(fēng)格或想法有哪些變化嗎?
馬云：我比以前應該是成熟了很多。因為你經(jīng)歷得多了，很多事情你不會(huì )慌亂，很多東西你在乎自己的感受了。以前你在乎別人對你的感受，今天你在乎自己的感覺(jué)，真正在乎自己感覺(jué)的人，才會(huì )真正懂得在乎別人的感覺(jué)。我以前是在乎別人對我的感覺(jué)。
商業(yè)周刊：有過(guò)那個(gè)時(shí)期嗎?
馬云：那當然，怎么不會(huì )呢?年輕的時(shí)候誰(shuí)沒(méi)過(guò)這個(gè)事情?都在乎別人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以讓你更舒服，不是你怎么讓我更舒服。
商業(yè)周刊：人本身都有局限性，那自由和枷鎖之間的關(guān)系怎么平衡?你曾經(jīng)一度被公司綁架，可能所有人都覺(jué)得你是世界上最自由的人，最輕松玩各種神來(lái)之筆，但其實(shí)也許是最不自由的。
馬云：沒(méi)有絕對的自由，也沒(méi)有絕對的束縛，對不對?我們做企業(yè)，一定是向往自由的，但現實(shí)一定讓你很有束縛感。比方說(shuō)你講亂七八糟的大道理，我們不太去講。我們說(shuō)的是我們想的，我們做的是我們說(shuō)的。當然有些人講民主，講自由，講改革，因為他沒(méi)有這種經(jīng)歷，他也就光棍一個(gè)，他講也白講。我們呢?我們做到今天不是靠講的，我們是靠結果，企業(yè)是要有結果的?，F在有些所謂公知啊，有時(shí)候他們要的自由是沒(méi)有約束的自由，沒(méi)有約束的自由是瞎自由，沒(méi)有自由的約束是禁錮。
這兩個(gè)東西是松而不散，你進(jìn)去的時(shí)候一定要有自己度的把握。要知道自己是誰(shuí)，我知道十年以前我是誰(shuí)，也知道現在做CEO的時(shí)候我是誰(shuí)。第一我是我，我有自由度，馬云是馬云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天講話(huà)的時(shí)候要注意一下。因為我有兩萬(wàn)多名員工，我有幾億用戶(hù)，我有互聯(lián)網(wǎng)的影響力，我不能瞎講。我的思想是自由的，我的行為是受約束的。有時(shí)候我的思想不能太自由，我的行為可以自由，每個(gè)階段不一樣。
商業(yè)周刊：有過(guò)被綁架的痛苦時(shí)候嗎?
馬云：那當然有過(guò)，肯定要有過(guò)，怎么會(huì )沒(méi)有過(guò)?沒(méi)有過(guò)你就不會(huì )有這種經(jīng)歷，而且時(shí)常會(huì )有。因為你有過(guò)被綁架、向往自由的經(jīng)歷，才會(huì )有對今天這些問(wèn)題的認識，否則你只是哲學(xué)探討。
商業(yè)周刊：但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。
馬云：那還是要有。但還是一句話(huà)，你做任何事第一天就知道沒(méi)那么容易，你要比別人看得遠，要看到這個(gè)結果。真正年紀大要死的人是不會(huì )哭的，他知道自己快了。做事情也一樣，你要看到結局，慢慢過(guò)去，就會(huì )自然有定力。該轉彎的時(shí)候轉彎，該爬坡的時(shí)候爬坡，該跪下的時(shí)候跪下，因為你要明白你在干什么。
關(guān)于雅虎：不大舍，哪里會(huì )來(lái)大得？格局，細節，等待，機遇，運氣……
商業(yè)周刊：雅虎有讓你很痛苦嗎？尤其是前兩年回購股權的談判
馬云：痛有，苦沒(méi)有吧。這都很正常的，每次都是這種事情，談了那么多也習慣了。年輕時(shí)我們一點(diǎn)屁大的事都覺(jué)得很痛苦，但時(shí)間長(cháng)了就習慣了，因為這是商業(yè)的東西。但我后來(lái)走過(guò)來(lái)以后才發(fā)現，那是很有意思的經(jīng)歷。哪有談7年換七八個(gè)CEO的事情，這是很可以吹點(diǎn)牛的小資本，但你走的時(shí)候當然很痛苦了。我們想明白這個(gè)道理后，今天碰到任何痛苦的事情，都是將來(lái)吹牛的資本。
商業(yè)周刊：這件事情算解決了，還是在進(jìn)程中？
馬云：蓋棺定論才算解決，雅虎的事情，我覺(jué)得這是多好的事啊，因為從我們這兒得到了很多，無(wú)論管理、思想、技術(shù)，對跨國公司的理解，對未來(lái)新產(chǎn)品的開(kāi)發(fā)，我覺(jué)得阿里從中所吸收到的營(yíng)養太多太多。
商業(yè)周刊：反而感激這種痛苦？
馬云：那當然，那是肯定的。沒(méi)有去想學(xué)功夫，但是我們在練的過(guò)程中吃了很多苦，然后你就會(huì )想，下一次不會(huì )這么來(lái)了。你吃了10個(gè)饅頭，第10個(gè)饅頭飽了，前面9個(gè)白吃了?哪個(gè)饅頭對你幫助，你哪說(shuō)得清楚?我只是吃了10個(gè)饅頭飽了，而不是最后的饅頭。
商業(yè)周刊：這算是你說(shuō)的沒(méi)有大舍哪有大得的一次經(jīng)歷嗎?
馬云：算其中一次吧，毫無(wú)疑問(wèn)。我并沒(méi)有覺(jué)得當時(shí)是舍，拿的時(shí)候是大得，后來(lái)變成大舍，然后又變成大得。先是大得，后來(lái)發(fā)現大舍時(shí)，我得把它關(guān)了，得把它遠離開(kāi)出去，把技術(shù)掐斷了。然后開(kāi)始很痛苦，后來(lái)又變成大得。然后今天可能人家投了10億塊錢(qián)，賺了那么多錢(qián)，又變成大舍了，這個(gè)就是循環(huán)的。當時(shí)你大得覺(jué)得真不錯，到后來(lái)你變成大舍，然后又開(kāi)始大得，然后又開(kāi)始大舍了，幾次以后你就知道任何一個(gè)事都這樣。
商業(yè)周刊：跟孫正義和楊致遠這些年的關(guān)系有變化嗎?
馬云：那沒(méi)有。情誼更沒(méi)有變化。我過(guò)兩天去美國，楊致遠約了我三四次，又是打球又是吃飯又是喝茶的，我說(shuō)打球就不打了，打不過(guò)你。
商業(yè)周刊：談判的時(shí)候你們關(guān)系沒(méi)緊張過(guò)?
馬云：那沒(méi)有，哪兒有這個(gè)?我就覺(jué)得各自捍衛公司利益，他捍衛軟銀的利益，他捍衛雅虎的利益，我捍衛阿里巴巴的利益。都沒(méi)錯。只是我告訴他，我捍衛阿里巴巴的利益，也捍衛你們的利益。但是我是CEO，我必須要做CEO該做的事情。我們的關(guān)系一直是這樣的，我們吵從來(lái)沒(méi)有嗓門(mén)響過(guò)，很簡(jiǎn)單，各自講。有蔡崇信這種溫文爾雅的人在，我需要吵什么呢?我只是原則性很強的人，當然從孫正義來(lái)看，可能所有日本人對他都是說(shuō)“Yes，Sir”，只有我是按照自己的原則來(lái)，這個(gè)關(guān)系我們都挺好的。
關(guān)于管理：我比馬化騰和李彥宏這幫人肯定會(huì )管理
商業(yè)周刊：你為什么能駕馭那么復雜的關(guān)系?
馬云：哪是我駕馭的，我覺(jué)得是一個(gè)團隊。第二個(gè)因為當你明白自己是誰(shuí)的時(shí)候，你也許能夠真正駕馭。別人說(shuō)我們多牛逼，我們也沒(méi)那么牛逼。別人說(shuō)我們一錢(qián)不值，我們也不見(jiàn)得一錢(qián)不值。反而這樣子的時(shí)候就容易處理，應對復雜，只要你不去惹禍它就行了，麻煩來(lái)了你也別怕。今天跟著(zhù)我的，就是緣分和機緣。
無(wú)論曾鳴、老陸、彭蕾、Joe Cai(蔡崇信)，我們一起工作，互相在磨煉。我天花亂墜地講，他們在那兒不太會(huì )有歧異，泡在一起、玩在一起，是心的交流，他們知道我是真開(kāi)心還是真不開(kāi)心，是真的還是假的，我也從來(lái)不對他們掩飾。
商業(yè)周刊：你管理人和管理公司的方法是什么?
馬云：我自己覺(jué)得，我的管理和領(lǐng)導的方法一直是中國這個(gè)層面算是最好的，只是人家沒(méi)看見(jiàn)，以為我只會(huì )說(shuō)而已，管理和領(lǐng)導力是我最好的那口。但是管理和領(lǐng)導力你背后必須要有思想體系的，沒(méi)有思想體系的管理和領(lǐng)導力，那純粹是充數。所以，我自己覺(jué)得得意的方面，我比馬化騰和李彥宏這幫人肯定會(huì )管理。
但在這個(gè)里面背后的思想不是我的思想，那就是這些人的思想、我們家老祖宗(指著(zhù)桌上的《道德經(jīng)》)的思想。但我跟別人又不一樣，純粹守在這兒又傻了。我還喜歡西方的，杰克-韋爾奇的我也接受，我很開(kāi)放，西方基督教的思想我覺(jué)得也挺有道理。
思想境界我再傳也傳不過(guò)這些人，我只是在這里面吸收了營(yíng)養而已。吹點(diǎn)小牛說(shuō)，我是把西方的管理理念，西方管理是科學(xué)，結合東方的管理理念，東方管理是基于人文的情懷，更像一種藝術(shù)，把這兩個(gè)合在一起以后，才會(huì )慢慢慢慢的……
商業(yè)周刊：阿里出去的人少，尤其是高層。
馬云：阿里高層很難出去，出去也很難用。我真是這么覺(jué)得，我們這些人出去很難用，原因不是他們不高興，就是我們的人不高興。好比說(shuō)到空氣，如果不去對比，不知道北京空氣那么糟糕，第一次美國人跑到這兒跟我說(shuō)，北京空氣那么糟糕，我說(shuō)糟糕個(gè)鬼啊，不是蠻好嘛。哎喲，那是你沒(méi)出去看過(guò)。所以盡管我們并不是最好的公司，但有些阿里人跑到其他公司總覺(jué)得這個(gè)不大對勁，那個(gè)不對勁，反正就不舒服。
我們的機制絕對比你剛才提的一些公司要厲害得多。第二我們更厲害的不是機制，是一套因為我們的文化形成的一套機制。比如騰訊，你信不信馬化騰離開(kāi)，跟我離開(kāi)這家公司，誰(shuí)會(huì )亂?網(wǎng)上不是說(shuō)過(guò)的嘛。他們就說(shuō)這個(gè)李彥宏你離開(kāi)試試看，我們就可以離開(kāi)。我可以告訴你，老陸明天離開(kāi)，照樣沒(méi)問(wèn)題，老陸下面一個(gè)離開(kāi)，照樣沒(méi)問(wèn)題。
關(guān)于未來(lái)：阿里要保持冷靜思考，我們IPO到底值多少?
商業(yè)周刊：馬云最讓人驚奇的是，你之前說(shuō)過(guò)的很多理想或者趨勢未來(lái)，當時(shí)沒(méi)有人信，內外部都不信，但結果都顯示了。你怎么比別人看到那么遠?當所有人都不信的情況下，又怎么做到?也許你今天講的還有人不信，那明天或后天可以想象的場(chǎng)景是什么?
馬云：第一：客觀(guān)來(lái)講，我有很多沒(méi)實(shí)現沒(méi)成功的想法，也有胡想的，對吧?但是有幾個(gè)運氣比較好。我自己覺(jué)得，我可能花在對未來(lái)思考的時(shí)間上，遠遠超過(guò)對昨天的時(shí)間。這個(gè)我覺(jué)得可能我跟別人不一樣，我老是在思考未來(lái)會(huì )發(fā)生什么事情，而且我是積極樂(lè )觀(guān)地去思考未來(lái)會(huì )發(fā)生什么事情。甚至我看到未來(lái)有個(gè)麻煩會(huì )發(fā)生，我都會(huì )積極樂(lè )觀(guān)地想，你要把這個(gè)問(wèn)題解決掉了，就有機會(huì )了。我總體是很樂(lè )觀(guān)的。
對阿里你會(huì )發(fā)現，每次即使說(shuō)將來(lái)有個(gè)大災難，我都是覺(jué)得，咱們把這個(gè)東西這樣來(lái)對待：首先要發(fā)現災難，然后用各種方法解決這個(gè)災難。而絕大部分人不大會(huì )去看未來(lái)，即使看到未來(lái)后，如果發(fā)現悲哀了他就會(huì )真的被動(dòng)，或看到喜悅他就盲目了。但我們發(fā)現悲哀以后，團隊總是能夠找到一個(gè)不同的方法去解決。第二：我覺(jué)得這是我的愛(ài)好，但有一天我相信因為這個(gè)愛(ài)好，我會(huì )擔憂(yōu)我出錯，就像你押寶了三個(gè)都是對的，第四個(gè)剛好就錯了，不能隨便押。
商業(yè)周刊：那再過(guò)5年后，再有年輕企業(yè)家向你請教，讓你談?wù)勎磥?lái)建議的時(shí)候，你是不是也像現在這樣?
馬云：你讓我談?wù)勎磥?lái)，我會(huì )談一些人生的態(tài)度、人生的規律，但不會(huì )談到你的行業(yè)、企業(yè)。汽車(chē)未來(lái)怎么發(fā)展?我哪兒知道?但這里有規律。所以這是我個(gè)人的愛(ài)好。
商業(yè)周刊：今天能說(shuō)的阿里的未來(lái)會(huì )是什么?你覺(jué)得今天說(shuō)人們會(huì )相信嗎?
馬云：今天阿里的未來(lái)無(wú)數人的暢想比我們更多。有人說(shuō)阿里巴巴會(huì )變得怎么樣，有人說(shuō)阿里的金融會(huì )怎么樣，這個(gè)時(shí)候阿里是不需要去談未來(lái)，踏踏實(shí)實(shí)，沒(méi)有人談未來(lái)的時(shí)候我們談未來(lái)，大家都談未來(lái)的時(shí)候你就回到今天吧。我們今天得把自己定好的，因為人是很容易倒。你說(shuō)今天阿里金融還需要再去講未來(lái)嗎?還是阿里巴巴、淘寶要講未來(lái)?或者我們的物流要講未來(lái)?別講未來(lái)，他媽把今天干好了。因為現在這種情況，大家都對你講未來(lái)，你還要再講未來(lái)，你就要飄起來(lái)，你不沉。所以這是太極和陰陽(yáng)配合的程度。
商業(yè)周刊：你對阿里巴巴上市有什么期待嗎?它未來(lái)會(huì )不會(huì )成為全球最大市值公司?
馬云：不可能。第一阿里巴巴曾經(jīng)有過(guò)上市的光芒，股票漲了那么多倍，兩三天內，你別以為這是真的，股票后來(lái)掉到這幾塊，你也別以為是假的。有一天假設我們真成為了中國最大的，或者比全世界很多公司都大的，也別以為你真那么大。年輕的時(shí)候我很在乎別人看我，到我這個(gè)年齡的時(shí)候要在乎自己怎么看自己。阿里巴巴要保持很冷靜的思考，我們到底值多少，我們到底是誰(shuí)，我們到底是哪里來(lái)。所以公司有一天我相信過(guò)個(gè)多大的市值，并不會(huì )讓我意外，當股票又狂瀉，我也不會(huì )吃驚。阿里巴巴集團是一個(gè)結過(guò)婚也離過(guò)婚的，我們明白什么是婚姻，我們下過(guò)市，我們今天并不覺(jué)得上市對我們來(lái)說(shuō)是個(gè)蜜月，你不要把婚姻天天當蜜月，那你受不了，生活就是這個(gè)樣子。
商業(yè)周刊：如果有人問(wèn)馬云阿里1001個(gè)失敗的故事或啟發(fā)，有什么可以說(shuō)的?
馬云：以前我想寫(xiě)這本書(shū)，后來(lái)我覺(jué)得我不適合寫(xiě)。我寫(xiě)這本書(shū)我還是會(huì )不客觀(guān)的，我會(huì )美化自己，而且很多錯誤不愿意承認，總會(huì )說(shuō)把它圓回來(lái)，一定會(huì )圓回來(lái)的，這100%。這個(gè)故事應該由別人去寫(xiě)，由別人去采訪(fǎng)，由他們去講。因為我自己來(lái)講，我一定會(huì )圓回來(lái)。我覺(jué)得人啊，一定會(huì )走到本能。阿里巴巴其實(shí)我們不只1001個(gè)錯誤，我們看到這是個(gè)錯誤，連理的時(shí)間都沒(méi)有。但我讓這些錯誤最終變成公司成長(cháng)的營(yíng)養和肥料，而不是負擔。
